Jane Tversted und Martin Zähringer im Interview,
Gründer des Climate Cultures network berlin, 8. April 2025
Fragen von Simon Probst
Interview in Englisch in: „Climatic Subjects - Cultural Interventions, Writing Climate, and a Burning Planet”, eds. Martin Zähringer, Simon Probst, Matthias Grotkopp, transcript 2025
Simon Probst (SP): Mit dem Climate Fiction Festival 2020 habt ihr einen wichtigen Beitrag dazu geleistet, Literatur, die sich mit der Klimakrise befasst, im deutschsprachigen Raum sichtbar zu machen. Wann habt ihr euch zum ersten Mal mit dem Thema Klima in der Literatur beschäftigt?
Martin Zähringer (MZ): Das war der Artikel, den ich 2018 für die Neue Zürcher Zeitung geschrieben habe mit dem Titel „Irgendwann schlägt die Natur zurück”. Darin ging es um Climate Fiction, als solche Themen im weiteren Sinne noch en vogue waren oder es für kurze Zeit in der NZZ wurden. Ich hatte mich schon vorher eine Weile mit Nature Writing und Ökokritik beschäftigt, mehr auf Englisch, international. Dann sah ich, dass Nature Writing in Deutschland langsam populär wurde. Vor allem durch den Verlag Matthes & Seitz, wo Klassiker wie Henry Thoreau, John Muir oder der französische „Papst der Insekten” Fabré übersetzt wurden. So begann hier diese Nature-Writing-Welle. Ich habe das eine Weile beobachtet und mich auch als Kritiker damit beschäftigt, vor allem, wenn Nature Writing mit einer klaren Kritik an der Zerstörung der Natur einherging. Zum Beispiel in Annie Proulx' Roman „From Hard Wood”, in dem sie 300 Jahre Raubbau an den amerikanischen Wäldern in einem über 800 Seiten starken Epos beschreibt, im Alter von 80 Jahren, bewundernswert.
Aber eines Tages, im Frühjahrsprogramm 2017, sah ich zwei Titel, die aus dem Amerikanischen übersetzt worden waren. Und das war Climate Fiction: "American War“ von Omar El Akkad bei S. Fischer und „Gold Ruhm Zitrus“ von Claire Watkins bei Ullstein. Das sind große Verlage, und da wurde mir klar, dass es etwas Neues gibt. Ich habe beide Titel zusammen mit Kim Stanley Robinsons „Green Earth“ im Deutschlandfunk rezensiert. Zu dieser Zeit verfolgte ich auch die Geschichte von Dan Bloom. Dan Bloom ist ein Journalist, der in Taiwan lebt, sich für Climate Fiction oder CliFi einsetzt und sagt, dass er sich von nun an nur noch mit Climate Fiction beschäftigen wird. Seitdem habe ich mich ein wenig auf Climate Fiction spezialisiert, aber nicht so extrem wie Dan Bloom.
Jane Tversted (JT): Im Frühjahr 2018 haben wir die leider kürzlich verstorbene Redakteurin Leslie Rosin vom WDR davon überzeugt, dass ein Radiofeature über diese Literatur lohnenswert wäre. Und dann sind wir nach Amerika gereist und haben im Grunde versucht, aus den Grenzen der Literatur und Literaturkritik auszubrechen und Literatur wieder mit der Wirklichkeit zu verbinden. Das war das USA-Reiseprojekt, ein Roadtrip, um Schriftsteller zu treffen, die sich mit dem Klima beschäftigen.
SP: Welche Autoren habt ihr auf eurem literarischen Roadtrip besucht?
JT: Zuerst besuchten wir Amy Brady in New York, die damals in den USA für Climate Fiction oder CliFi warb und sich kritisch damit auseinandersetzte. Zu dieser Zeit schrieb sie eine Kolumne namens Burning Worlds für die Chicago Review of Books. Und ich glaube, sie interviewte einmal im Monat einen Autor oder Autorin. Es ging immer um Climate Fiction, und interessanterweise waren es oft junge Debütanten oder Debütantinnen, die ihre Karriere mit diesem Thema begannen. Und natürlich interviewte Amy Brady auch Kim Stanley Robinson, der in den USA als Science-Fiction-Autor ein wirklich großer Name ist. Das passte ziemlich gut zu uns, denn er hatte gerade seinen Roman „New York 2140” veröffentlicht, in dem die erste Klimakatastrophe bereits stattgefunden hat und der untere Teil von New York 15 Meter unter Wasser steht. Die Bewohner versuchen, sich mit der Situation zu arrangieren, und das funktioniert mit cleveren kollektiven Konzepten auch ganz gut, bis die ebenfalls überlebenden Immobilienhaie von New York wieder aktiv werden.
MZ: Ein absolut fantastisches Buch, und wir machten mit Amy Brady eine Bootsfahrt um Manhattan herum, um die Schauplätze von „New York 2140“ von außen zu sehen. Das war auch ein schönes Abenteuer, wenn wir auf unsere Weise über den „Sitz im Leben“ der Literatur sprechen, denn Kim Stanley Robinson schreibt zwar Science-Fiction, aber er liebt Fakten, schreibt äußerst realistisch und hat seinen Schauplatz New York akribisch recherchiert.
Von New York aus fuhren wir nach New Jersey und besuchten Patricia Smith, eine amerikanische Dichterin. Sie kommt aus der Chicago Poetry Slam-Szene, lebt jetzt in New Jersey und hat „Blood Dazzler - Poems about Hurricane Katrina“ (2008) geschrieben, einen ganzen Gedichtband über die Flutkatastrophe in Louisiana im Jahr 2004. Ich glaube, sie nennt ihren Ansatz „faktische Poesie”. Es geht um das Überleben in der Katastrophe, um entrechtete Menschen, Tiere, Pflanzen. Und um das Versagen des Staates. Ich kann mich nur wundern, warum dieses Buch noch nicht ins Deutsche übersetzt wurde.
JT: Wir fuhren dann nach Louisiana, wo wir die Autorin C. Morgan Babst trafen, die selbst ziemlich privilegiert ist, weiß, wohlhabend mit einem Wall-Street-Mann in einer riesigen Villa in New Orleans lebt und einen großartigen Roman über Katrina geschrieben hat. Sie fuhr uns durch die Gegend und zeigte uns alle Schauplätze aus ihrem Roman „The Floating World“, sodass wir wieder an den realen Orten der Katastrophe waren. Als wir mehr als zehn Jahre später dorthin kamen, gab es immer noch zerstörte Häuser und verwüstete Landschaften. Diese Katastrophenliteratur über Katrina ist wirklich spürbar mit der Landschaft verbunden, mit einer zerstörten Landschaft.
Während unserer Recherchen lernten wir viele andere Menschen kennen, auch amerikanische Umweltaktivisten. Wir fuhren mit dem ehemaligen Literaturprofessor John Hazlett durch die Bayous. Er organisiert dort Kajaktouren für Menschen, die sich für diese gefährdeten Lebensräume interessieren. Die Bayous sind Urwälder, die vom steigenden Meerwasser bedroht sind, das Salzwasser tötet die alten Bäume. Wir fuhren also einfach durch eine sehr stille Landschaft und erlebten, wie die amerikanischen Umweltschützer dafür kämpfen. Es war aufregend, mit einem leichten Kajak ganz nah an einen großen Alligator heranzukommen und all das. Man ist auf den Spuren der Literatur, aber es gibt diese sinnlichen Ausflüge in andere Diskurse.
MZ: Diese anderen Diskurse, insbesondere die zufällig entdeckten, fließen natürlich in unsere Radioarbeit ein, da es in diesem Genre vor allem darum geht, symbolische Welten, Sprache und die Realität von Orten miteinander zu verbinden. Bei der Produktion von Features haben wir gelernt, wie dynamisch solche Recherchen durch diese Verbindungen werden können: Man reist zu einem Autor, der sich vor Ort mit Klimafragen beschäftigt, und plötzlich stellt man fest, dass es in Louisiana einen sehr tiefgreifenden Diskurs über Hochwasserliteratur gibt. Vor allem in der afroamerikanischen Literatur und im Blues, denn diese Gemeinschaften sind am stärksten von Katastrophen betroffen.
Aber es gibt auch andere Werke der Belletristik und Lyrik über die historischen Überschwemmungen in New Orleans. Das war ein Ergebnis der Recherche vor Ort, das wir vorher nicht erwartet hatten. Vielleicht können Sie sich unsere Lange Nacht vom Klima in der Literatur im Deutschlandfunk anhören, drei Stunden lang, in denen wir auch die Flutenliteratur des amerikanischen Südens vorstellen und viele andere Dinge zwischen CliFi und Writing Climate.
SP: Mit Kim Stanley Robinson in Kalifornien seid ihr dann bei der Literatur geblieben. Ihr habt erzählt, er habe immer im Garten gesessen und gearbeitet, und ihr habt ihn auch im Garten getroffen. Wie kommen in einer solchen Situation diese überraschenden Verbindungen zustande, die euch so sehr interessieren?
MZ: Zum Beispiel durch die Motive. Die Überschwemmungen waren ein Leitmotiv unserer Forschung. Kim Stanley Robinsons New-York-Roman „New York 2140” zeigt eine überflutete Welt, eine Dystopie, aber gleichzeitig auch eine Utopie, denn die Geschichte signalisiert am Ende, dass es bereits Wege gibt, aus der Depression der Katastrophe herauszudenken. Das sind klar durchdachte antikapitalistische Konzepte für eine nachhaltige Wirtschaft und ein besseres Leben. Und wenn man sich ansieht, wie er lebt ... Er schreibt im Garten vor seinem Haus, so ein kleiner, eingezäunter Bereich, wunderschöne Blumen. Er sitzt draußen mit seinem Laptop und schreibt seine Tausende von Seiten, mit einer unscheinbaren Buddha-Figur auf dem Tisch.
SP: Das zeigt einen interessanten Kontrast zu den Autoren, die über Katrina in Louisiana schreiben. Auf der einen Seite gibt es planetarische Literatur, die sich die Zukunft in großem Maßstab vorstellt, und auf der anderen Seite Autoren, die über konkrete Katastrophen vor Ort und in der Gegenwart schreiben.
JT: Ja, aber der Kontrast ist nicht so klar. Patricia Smith hat nie in Louisiana gelebt, sie hat dort Verwandte, ist aber in Chicago aufgewachsen. Kim Stanley Robinson wurde mit seinen drei Büchern über den Mars berühmt, er hat sicherlich auch nie dort gelebt.
MZ: Kim Stanley Robinson im Garten mit Wissenschaft. Er hat eine tiefe Beziehung zur Wissenschaft, er beschäftigt sich ständig mit Wissenschaft oder, um es offener zu halten, mit Wegen des Wissens. Das bringt er in die Literatur ein und natürlich ist es interessant, mit wem er diskutiert. Vor dem New-York-Buch war es eine Gruppe von Ökonomen in Santa Cruz, die eine neue politische Wirtschaftstheorie entwickelt hat.
JT: Im Prinzip hat er in jeden Roman ein Forschungsprojekt eingebettet. In „New York 2140“ behandelt er diese makroökonomische Theorie, wie man die Macht des Finanzkapitals besiegen kann. „Green Earth“ handelt von der Kunst der guten Regierungsführung, Geoengineering und Literatur. Der Roman spielt in Washington, und ein Leitmotiv ist, dass sich der Held ständig mit Nature Writing beschäftigt. Was haben wir noch?
MZ: Robinsons Wissenschaftler sind eigentlich Wissenschaftsaktivisten. In Green Earth geht es ihnen darum, die amerikanische Regierung davon zu überzeugen, dass sie Klimapolitik betreiben muss. Zu ihnen gehören tibetische Mönche aus dem Inselkönigreich Khembalung, was ziemlich interessant ist. Sie sind damit beschäftigt, neue Konzepte für einen Staat in einer Klimakatastrophe zu entwickeln. Es ist ein bisschen wie ein Montage-Roman auf der Basis einer Dissertation, aber mit sehr guten Beschreibungen und Dialogen, einem sprechenden CO2-Atom und einem ziemlich sarkastischen Erzähler. Ein anspruchsvoller Montage-Roman, der jedoch noch nicht übersetzt wurde.
SP: Kim Stanley Robinson - Science Fiction oder Climate Fiction?
JT: Er sagte, immer dann, wenn Science Fiction interessant wird, wie jetzt mit den Vorhersagen zum Klimawandel, kommt jemand und will ihr einen anderen Namen verpassen, als ob Science Fiction nicht gut genug wäre. Robinson gefiel das nicht; er äußerte sich sehr offen dazu. Wir waren den ganzen Weg gekommen, um mit ihm über Climate Fiction zu sprechen. Aber er ist ein engagierter Science-Fiction-Autor, ein hochgebildeter Science-Fiction-Autor von Anfang an, und wir hatten trotzdem ein großartiges Interview. Er promovierte bei Frederick Jameson, der eine wichtige Rolle in der marxistischen Postmoderne-Debatte spielt.
MZ: Er sagte, er habe von Jameson gelernt, wie man denkt, und von Ursula LeGuin, wie man schreibt. Ich kannte sie bis dahin auch nicht, ein weiterer Glücksfall in unserer Recherche. Später bezeichnete er sich selbst auch als Climate-Fiction-Autor, wenn ich mich recht erinnere, zum Beispiel im Interview für das Climate Cultures Festival „Planet Writes Back!“.
SP: In der Zwischenzeit ist in der Literaturwelt viel passiert. Climate Fiction begann als Nischenlabel. Heute ist es ein Begriff, der nicht nur Science Fiction beschreibt, sondern alle Formen fiktionaler Werke, die sich mit dem Klima befassen. Du hast diese Reise in der Anfangsphase deiner Beschäftigung mit dem Thema unternommen, hast verschiedene Landschaften kennengelernt, verschiedene Autoren getroffen, die sich mit dem Klima und der Klimakrise auseinandersetzen. Wie hat diese Reise deine Arbeit und deine Herangehensweise an das Thema geprägt, auch nachdem du nach Deutschland zurückgekehrt bist?
MZ: Zunächst einmal fiel mir eine Kluft zwischen Nature Writing als neuerem Paradigma auf dem deutschen Markt und dem auf, was in der größeren anglophonen Welt vor sich geht. Ich würde nicht sagen, dass Nature Writing hinter der Zeit zurückbleibt, aber grundsätzlich hatte ich den Eindruck, dass es sich um ein rückwärtsgewandtes Projekt handelt, während Climate Fiction ein zukunftsorientiertes Projekt ist. Heute sehe ich die gesamte symbolische Produktion im Kontext Klimakrise als Writing Climate.
JT: Der Klimaroad Trip durch die USA war ein entscheidender Moment. Wir sind freiberufliche Journalisten und müssen immer nach neuen Aufgaben suchen. Aus dieser Reise ergaben sich zwei neue Aufgaben. Eine Aufgabe war, etwas über Deutschland zu machen: Gibt es Climate Fiction in Deutschland? Als wir anfingen, dachten wir, dass es das nicht gibt; Climate Fiction war kein etablierter Begriff. Dann lernten wir die Literatur- und Kulturwissenschaftlerin Gabriele Dürbeck kennen, die im Bereich Ökokritik bekannt ist. Wir führten ein Interview mit ihr und verwendeten es für einen Beitrag im Deutschlandfunk. Interessanterweise war es nicht in der Literaturabteilung, sondern in der Reihe Zeitfragen, einem Format zu aktuellen Themen; die Literaturredakteure wollten es nicht machen. Wir fanden ungefähr heraus, warum: Im Interview sprach Gabriele über Heteronomie. Sie sagte, dass Climate Fiction immer auf etwas anderes verweist, d.h. aus der literarischen Sphäre heraus, heteronome Literatur, das war der Begriff, den sie verwendete.
MZ: Das erzeugt eine Spannung, wenn man sich dem Ideal der autonomen Literatur verschrieben hat. Das Problem ist nicht mehr die Klimakrise als Gegenstand der Literatur, sondern das eigentliche Problem ist die Heteronomie, wenn man diese Art von Literatur ernsthaft, dauerhaft und kompetent diskutieren, fördern und debattieren will. Aber das bleibt eine produktive Herausforderung für uns, das Problem verschwindet ja nicht aus der Welt und auch nicht aus der Literatur, indem man es nicht wahrnimmt.
JT: Das war der Moment, in dem es für uns spannend wurde. Als wir erkannten, dass es eine echte Herausforderung gab. Es gibt eine Literatur, die wir sichtbar machen wollen, die bereits existiert, aber nicht wahrgenommen wird, vor allem nicht im offiziellen Establishment, in den Feuilletonseiten, in der Wahrnehmung dessen, was in der deutschsprachigen Literatur verfügbar ist. Also haben wir uns die Frage gestellt: Wie können wir das sichtbar machen?
SP: Was waren eure Erfahrungen? Wie war die Resonanz auf das Projekt?
MZ: Man könnte unsere Arbeit vielleicht in eine Zeit vor und eine Zeit nach dem Climate Fiction Festival unterteilen. Vor dem Climate Fiction Festival 2020 waren wir eher als Kulturjournalisten und Literaturkritiker unterwegs und haben geschaut, was möglich ist. Wir haben diese Reportage gemacht, und ich hatte Artikel in der Neuen Zürcher Zeitung, wo die Redakteurin Angela Schader sehr offen für ökologische Themen war.
JT: Da wurde uns klar: Aha, Wissenschaft bleibt für uns interessant. Und dann nahmen wir an der von Gabriele Dürbeck und Philip Hüpkes organisierten Konferenz „Narratives of Scale” teil. Dort lernten wir Axel Goodbody persönlich kennen. Axel Goodbody ist der britische Germanist, der als Erster die deutsche Klimafiktion kartografiert hat. Er schrieb den ersten wissenschaftlichen Artikel über deutsche Autor:innen, die er als Klimafiktion einstuft, von Günter Grass bis zur Gegenwart. Es war spannend, dass er diese Unterscheidung zwischen E und U nicht machte, sondern einfach Günter Grass mit seinem Gesellschaftsroman „Die Rättin” und dann jemanden wie Sven Böttcher mit seinem Thriller „Die Prophezeiung”.
MZ Während wir an einem Workshop des Deutschlandfunk Kultur teilnahmen, gingen wir mittags in die Kantine, und Sieglinde Geisel, eine Literaturkritikerin, saß dort und wir kamen ins Gespräch. Es entstand relativ spontan die Idee, dass wir etwas Größeres zum Thema Climate Fiction machen könnten. Daraus wurde dann das Climate Fiction Festival, die Festivalidee. Seitdem sind wir vom Ansatz her ein paar Schritte weitergekommen, aber damals ging es nur darum, zu zeigen, dass es so etwas wie Climate Fiction in Deutschland gibt, also etwas anderes als Nature Writing.
Nun veranstalteten wir ein Literaturfestival zum Thema Climate Fiction, und während der Konzeption wurde uns klar, dass deutsche Literatur allein nicht ausreichen würde, um ein mehrtägiges Programm zu füllen. Und überhaupt: CliFi ist Literatur über ein globales Problem, wir starten als europäisches Projekt. Es waren verschiedene europäische Autoren dabei, von denen einige schon sehr lange in diesem Bereich tätig sind. Maggie Gee aus England ist seit 30 Jahren im Bereich CliFi aktiv. Die Idee war auch, wenn Science Fiction oder Climate Fiction auf Wissenschaft basiert, dann muss auch die Wissenschaft eine Rolle spielen. Wir haben also nicht nur ein reines Literaturfestival veranstaltet, sondern auch Wissenschaftler, Klimawissenschaftler und Aktivisten eingeladen.
JT: Das Climate Fiction Festival war unser erstes Festival überhaupt. Wir hatten so etwas noch nie zuvor gemacht. Wir hatten ein gutes Team gefunden, aber es war dennoch ziemlich kompliziert, ein Festival zu organisieren, weil es gerade Covid-Zeit war, Lockdown 2020, genau zu dem Zeitpunkt, als wir es durchführen wollten. Aber ich glaube, das Festival hat wegen Covid viel mehr Aufmerksamkeit bekommen, weil es digital war und sonst nicht so viel los war.
SP: Mit anderen Worten, ihr habt das Festival einfach wie geplant durchgeführt, nur online.
JT: Genau. Als Livestream, drei Tage lang. Wenn im Programm stand, dass es von 11 bis 13 Uhr eine Podiumsdiskussion mit dänischen Autor:innen geben würde, dann saßen die dänischen Autoren nicht bei uns in Berlin, sondern in Kopenhagen, im Literaturhaus. Das Goethe-Institut organisierte dort die Übertragung oder Aufzeichnung. Einiges davon wurde nicht live übertragen, sondern vorher geschnitten und so weiter. Nun fanden Podiumsdiskussionen in Zürich, London und Kopenhagen statt, die gefilmt und dann wie im Live-Programm geplant gestreamt wurden. Und die anderen waren live in Berlin, alle mit Masken. Leider war das sehr unpersönlich.
MZ: Einspruch, es lief nicht so gut, weil aufgrund von Covid nichts los war, sondern weil wir wirklich etwas völlig Neues im Literaturbetrieb geschaffen haben. Aber ich war sehr traurig, weil ich mich so darauf gefreut hatte, mit all diesen Leuten zu sprechen, die kommen würden, und zu sehen, wie sie Ideen austauschen würden. Ich war sehr neugierig, was passiert, wenn ein Klimawissenschaftler mit einem Belletristikautor kommuniziert, auch hinter den Kulissen. Das ist natürlich nicht passiert, aber wir haben es später geschafft, immer noch unter Covid-Bedingungen beim nächsten Festival 2021.
SP: War Covid auch ein Thema auf dem Festival? Im Laufe der Zeit gab es viele Verbindungen zwischen dem Klimadiskurs und der Diskussion über die Pandemie.
MZ: Im Jahr 2020 war das noch kein direktes Thema. Es gab relativ wenig Reflexion darüber, wir waren einfach nur gestresst, es war der Beginn der Covid-19-Pandemie. Wir waren voll und ganz darauf konzentriert, unser erstes großes Projekt auf die Beine zu stellen, und hatten wirklich nur Stress, weil eine Person es sehr ernst nahm, die andere weniger. Bei diesem Festival haben wir uns nur auf das Klima konzentriert, die Pandemie wurde nicht reflektiert. Das kam sowieso erst viel später. Aber es war trotzdem eine ziemlich gute Sache von allen Beteiligten, dass sie unter den gegebenen Bedingungen teilgenommen haben. Für uns war das ein Beweis dafür, wie wichtig allen dieses Festival war. „Planet Writes Back!“ war das zweite Climate Cultures Festival im Jahr 2021, wir hatten ein großes internationales Programm, Kanada, Grönland, China, die USA, Skandinavien, und es war ziemlich kompliziert, all diese Leute oder zumindest die meisten von ihnen nach Berlin zu holen. Aber Reisen waren nicht mehr verboten, die Covid-Regeln im öffentlichen Leben waren klar, wir konnten es tun, ohne jemanden zu gefährden.
SP: Ihr habt mit dem Festival nicht aufgehört, trotz der Hürden der Pandemie wart ihr sehr motiviert, weiterzumachen, und habt beschlossen, nicht einfach weiter Climate-Fiction-Festivals zu veranstalten, sondern das Festival für die zweite Ausgabe neu zu organisieren. Was waren eure Überlegungen, wie ihr das Festival nach der ersten Ausgabe fortsetzen wollt?
MZ: Durch die Zusammenarbeit mit Leuten wie Axel Goodbody wurde ich auf Mike Hulme aufmerksam, den Kulturgeografen aus Großbritannien. Mike leitet seit einiger Zeit das Projekt „Climates and Cultures”, das viele verschiedene Ansätze und Menschen zusammenbringt, die sich in verschiedenen Bereichen mit dem Klimawandel beschäftigen. Es ist mittlerweile zu einem sechsbändigen Werk herangewachsen. Nur ein Band befasst sich speziell mit Literatur und Kunst, aber dennoch sieht man, dass Literatur Teil eines komplexen Klimadiskurses ist. Das war für uns interessant. Vor allem die Idee, dass wir nicht nur aus westlicher Perspektive denken können, dass die Klimakrise nicht nur unser Problem ist.
Grundsätzlich sind wir die Verursacher, aufgrund unserer Industriegeschichte und in der Nord-Süd-Beziehung sind wir absolut die Verursacher. Aber es betrifft alle. Und wir sind hier nicht einmal in der Lage, uns einig über den Klimawandel, die Klimakrise, die Klimakatastrophe und das Ausmaß, in dem wir das hier in Deutschland, in Europa oder in den USA sozial bewältigen können, zu unterhalten. Wie sieht die globale Situation aus? Welche Bottom-up-Diskurse, Ideen und Erkenntnisse gibt es zu diesem Thema? Welche Probleme gibt es? Die Idee war, dieses weite Feld zu erkunden.
Das war also mein Wunsch, in Richtung eines globalen Überblicks. Das war natürlich total vermessen, eine Festivalreihe und klimakritisch rund um den Globus, wie das Internationale Literaturfestival Berlin oder die Frankfurter Buchmesse mit diesen verschiedenen Länderschwerpunkten. Natürlich ist es für einen Verein wie den unseren schwierig, ein globales Projekt auf die Beine zu stellen. Aber am Anfang schien es, als könnte es funktionieren, wir bekamen ausreichend öffentliche Mittel für drei Klimakulturprojekte, drei gut kuratierte Festivals hintereinander, und das haben wir mit wechselnden Teams auf die Beine gestellt.
SP: Was war eurer Meinung nach ausschlaggebend für die Förderentscheidungen?
MZ: Vielleicht unsere transdisziplinären Konzepte, um die gesellschaftliche Relevanz zu zeigen, wie weit die Wissenschaft gekommen ist, wo die Sozialwissenschaften stehen, wo die Kulturwissenschaften in afrikanischen Ländern, in Indien und so weiter stehen. Wie sieht die Literatur dort aus? Und was passiert, wenn man einen indigenen Aktivisten aus Grönland mit einem Fotografen aus New York und einem Autor aus Kanada zusammenbringt? Was haben sie sich zu sagen? Diese kuratorische Idee, weltweit nach Möglichkeiten zu suchen, das Gegebene zu beschreiben, Wissen zu vernetzen. Das war mein Traum.
JT: Ich weiß nicht, ob ich davon geträumt habe. Im Prinzip ging es darum, anders über das Klima und die Klimakrise zu sprechen. Schließlich sind wir beide auch Journalisten und da herrscht oft ein technischer und wirtschaftlicher Zugang zum Klima vor. Entweder hat man eine Katastrophe, die gerade passiert ist, dann fährt man hin und berichtet darüber. Oder man hat irgendwie technische Fragen, Innovationen, erneuerbare Energien, man kann dieses und jenes Problem lösen, oder so etwas in der Art, Klimafakten eben. Wir wollten es einfach anders machen. Wie kann man das Thema Klima klimakulturell angehen? Zum Beispiel über das neue Paradigma der Energy Humanities oder den Dialog mit indigenen Wissensformen.
MZ: Am Anfang haben wir gefragt, welche theoretischen Konzepte es gibt. Iman Tafari-Ama und Esther Figueroa aus Jamaika haben uns in unserem dritten Festival „counter!views” das Plantationocene erklärt, die Sklavenwirtschaft als Ursprung des Anthropocene, wenn man es einmal mehr als Capitalocene betrachtet: Die kapitalistische Umwandlung von Landschaften in Plantagen in der Karibik führt mit dem Dreieckshandel zur globalen kapitalistischen Verfügungsgewalt über Natur und Landschaft und Arbeit, eine Ursache der Klimakrise. Das war überraschend, und ich glaube, wenn eine Veranstaltung politische Relevanz und eine produktive Dynamik haben soll, dann muss sie Überraschungen bereithalten. Man stellt ein Programm zusammen, aber man weiß nicht genau, was die Leute tun werden, unsere Gastkuratoren haben freie Hand.
SP: So wie ich es verstehe, ist es euch wichtig, hegemoniale Perspektiven auf das Klima aufzubrechen. Man kann es aus verschiedenen lokalen, nationalen, regionalen Perspektiven betrachten, aus verschiedenen Wissenspraktiken heraus. Was mich interessieren würde, ist diese Erweiterung der Sichtweise und der Übergang von Climate Fiction zu Climate Cultures als Oberbegriff für eure Arbeit. Wie versteht ihr den Begriff Climate Cultures? Welche praktischen Auswirkungen hat dies zusätzlich zu dem, was ihr gerade gesagt habt, für eure Arbeit, sowohl als Journalisten, als Kulturschaffende als auch als Festivalorganisatoren?
MZ: Das ist schwierig, ich halte mich mit Definitionen lieber etwas zurück. Ich habe jetzt gesehen, dass in unserem aktuellen Buchprojekt „Climatic Subjects” einige Mitwirkende sehr an Definitionen interessiert sind, und das finde ich natürlich gut und spannend. Ich mag klare Definitionen, aber ich selbst halte mich bei diesem wirklich großen Bereich „Klimakulturen” damit zurück. Natürlich habe ich bereits viel relativ konkrete Antragsprosa geschrieben, aber ich bin nicht so sehr an einer festen Definition interessiert, sondern eher an der kulturpraktischen Erweiterung eines unbekannten Feldes.
JT: Von Anfang an haben wir einen eher praktischen Ansatz gewählt und hatten keine vorgefertigte Theorie. Irgendwann gab es eine Phase, in der wir unsere Arbeit theoretischer organisiert haben, denn wenn man ein Festival veranstaltet, muss man auch kommunizieren, was wir hier tun. Erstens interessieren wir uns für das Klima aus der Perspektive der Kultur, d.h. aus der Perspektive der Hochkultur, der Künste und so weiter, aber auch aus der Perspektive der Alltagskultur. Außerdem interessieren wir uns für kritische Kulturdebatten. Drittens haben wir nach Perspektiven für eine neue Kultur gefragt, d.h. wie eine neue Klimakultur geschaffen werden könnte.
MZ: Aus praktischer Erfahrung würde ich gerne einmal festhalten, dass Klimakultur das Andere von Petro-Kultur ist. Wir haben auf unseren Festivals genügend Informationen darüber gesammelt, was Petro-Kultur ist, und in diesem Buch kommen sehr wichtige Denker aus der Forschung zu Petro-Kulturen zu Wort. Ich freue mich sehr, dass Imre Szeman und Mark Simpson dabei sind und dass es dieses globale Netzwerk zu Energiestudien gibt. Die Petro-Kultur ist ein Zustand, in dem wir uns derzeit befinden, und den wir uns nicht länger leisten können. Er muss sich zu etwas anderem wandeln. Meine Idee ist es, in transdisziplinären und multiperspektivischen Diskussionen in der kulturellen Praxis zu ermitteln, wie eine Klimakultur aussehen könnte. Also nicht dieser klassische kulturgeografische Begriff, Anpassungen an das Klima. Wir suchen nach Wegen zu einer materiellen Klimakultur über symbolische kulturelle Praktiken, die natürlich aus vielen Facetten besteht, Klimakulturen mit Plural, aber das ist eher ein globales Transformationsprojekt. Ich würde es Klimakultur nennen.
JT: Aber wir hatten bereits die Idee, Künstler, Denker und Aktivisten aus verschiedenen Klimazonen einzuladen und kulturelle Artikulationen und Manifestationen aus diesen verschiedenen Zonen zu vergleichen. Was macht sie einzigartig? Wie wird das Klima artikuliert? Gibt es eine besondere Verbindung zwischen Klima und Kultur?
MZ: Es gibt eine Verbindung zwischen den beiden Konzepten: Klimakulturen und Klimazonen. Aber die große Utopie als Alternative kann bereits als „Klimakultur” bezeichnet werden. Natürlich wäre es vermessen, wenn wir Westler jetzt wieder kämen und behaupteten, dass wir nun „die” Klimakultur für alle schaffen. Das wird nicht der Fall sein, aber ich könnte mir vorstellen, wenn man darüber sprechen kann, dass der Kapitalismus mit seinen extraktivistischen Formen des Wirtschaftens und der Art und Weise, wie er derzeit den Planeten misshandelt, bereits eine Totalität ist, und wenn man aus dieser Totalität herauskommen will, dann landet man irgendwo in einer anderen Totalität. Richtig? Ich will natürlich keine Öko-Diktatur. Aber wohin soll es gehen? Wir müssen weiter verhandeln und dieses Thema erforschen, und es war am Anfang interessant zu sagen: Schauen wir uns die verschiedenen Ansätze zum Problem des Klimawandels an. Wie funktioniert die Erdsystemtheorie? Wie sehen verschiedene Klimata auf der Erde aus? Wie wird das Klima wissenschaftlich erforscht? Und dann merkt man plötzlich, dass das, was die Wissenschaft tut, nichts sehr Neues ist, die Europäer sind zum Beispiel schon seit langer Zeit in Grönland und führen Eisbohrungen, Forschungsreisen und Messungen aller Art durch. Aber lange Zeit haben sie nicht berücksichtigt, dass es dort Menschen gibt, die eine Kultur haben, die natürlich an das Klima angepasst ist, in dieser Hinsicht also auch eine lebendige Klimakultur. Eine andere Klimakultur als in der Sahara unter bestimmten Aspekten, und so hat man eine kulturgeografische Differenzierungsmöglichkeit. Nun, in der Sahara erzählt man andere Geschichten, aber dann merkt man, dass sie irgendwie ähnliche, nachhaltige Wirtschaftsformen haben. Wenn Nomadentum eine große Rolle spielt, findet man eine andere Art des Sehens und Wissens, und hier kommen Alternativen in der Klimakrise ins Spiel. Wenn sie so lange erfolgreich in diesem rauen Klima gelebt haben, in der Sahara oder im Eis, dann muss an dieser nomadischen Lebensweise etwas dran sein.
SP: Mit anderen Worten, wenn ich das richtig verstehe, ist Klimakultur für euch auch ein normativer Begriff, d.h. ein Begriff, bei dem es darum geht, nachhaltig mit dem Klima zu leben. Man könnte auch sagen, dass es um bestimmte Arten geht, wie Kulturen vom Klima beeinflusst werden und umgekehrt das Klima beeinflussen. Dann könnte man sagen, dass auch der Kapitalismus eine bestimmte Form der Klimakultur ist. Oder würdet ihr das eher ausschließen?
JT: Klimakultur ist nicht nur ein utopisches Konzept. Für mich jedenfalls nicht. Ich weiß nicht, wie Martin das genau sieht, aber ich würde sagen, dass der Kapitalismus die falsche Klimakultur ist. Es ist eine destruktive Klimakultur, eine mit Folgen für die Erde.
MZ: In der Tradition von Imre Szeman und Mark Simpson bedeutet diese falsche Kultur Petrokultur oder Petrokulturen. Ich habe mich sehr gefreut, dass sie ihren Artikel für unser Buch „Climatic Subjects” mit einem Zitat aus Adornos „Minima Moralia” begonnen haben, das, wie ich mich erinnere, unter Spontis (linken Aktivisten der 1970er und 80er Jahre, die oft kreativ und spontan handelten) ein recht beliebtes Sprichwort war: Es gibt kein wahres Leben im falschen; was heute bedeutet, dass es kein nachhaltiges Leben in der Petro-Kultur gibt. Dann stellt sich natürlich die Frage nach einer Alternative, die ich Klimakultur nenne.
Ich bin keine mächtige Person, ich definiere nicht, daher habe ich wenig Einfluss und kann nichts bestimmen, aber ich kann dennoch darüber nachdenken, wie wir Klimakultur verstehen können. Wenn es darum geht, zu bestimmen, was die Klimarealität auf der Erde ist, geht es um das gesamte Spektrum auf diesem Planeten, darum, Menschen aus all diesen verschiedenen Lebensweisen und Kulturen für sich selbst sprechen zu lassen. Bottom up, die Krise (be)sprechen, die uns alle betrifft. Das ist der Kern der Sache. Und dann wird es politisch.
SP: Das bringt mich zu einer entscheidenden Frage für dieses Buch: Wer ist das politische Subjekt, das die Klimakultur zum Leben erweckt? Was ist das klimatische Subjekt?
MZ: Ah ja, das klimatische Subjekt. Genau, das habe ich eine Zeit lang verstanden als das, was sich autonom, selbstbestimmt und kreativ auf dem Weg zur Klimakultur etabliert und aktiviert, kollektiv und individuell, vielleicht artenübergreifend, ökologisch aufgeklärt, politisch vernetzt. Und natürlich haben wir jetzt dank unserer engagierten und aufschlussreichen Beiträger:innen einen absolut inspirierenden Band mit Gedanken und Ideen zum klimatischen Subjekt oder zur klimatischen Subjektivität. Auf der anderen Seite können wir aber sehen, dass es im wirklichen Leben leider auch das anti-klimatische Subjekt gibt, das seit Januar 2025 mit der neuen Regierung in den Vereinigten Staaten in höchsten Touren agiert und uns mit einem riesigen Ölstrahl fluten will. Das MAGA-Projekt ist bekannt dafür, dass es ein quasi-wissenschaftliches Drehbuch hat, das vom Think Tank Heritage Foundation stammt und „Projekt 2025” heißt. Es handelt sich ursprünglich um einen Aktionsplan für die ersten 100 Tage des MAGA-Präsidenten. Und die deutsche faschistische Partei AfD, massiv unterstützt aus den Staaten, kopiert dies nun und spricht von einem „Projekt 2029” in Bezug auf die nächsten Bundestagswahlen. Und ich denke, dass wir uns nicht mehr auf einem Weg der Selbstermächtigung befinden, auf dem wir langsam unsere Zukunftsperspektiven entwickeln, sondern dass wir uns in einer Konfrontation mit einem antiklimatischen Petro-Power-Subjekt befinden und dass in diesem Kampf das Klimasubjekt wahrscheinlich ein dialektisches ist. Für mich ist das derzeit ein Ergebnis, die Analyse ist noch nicht abgeschlossen. Ich habe insbesondere über den amerikanischen Albtraum in meinem Beitrag für dieses Buch als Klimakulturjournalist geschrieben: „Writing Climate or Flooding the Text“.
SP: Wenn du, wie du einmal auf einem Festival gesagt hast, wir Klimasubjekte sein sollten, was bedeutet das für unsere Identität?
MZ: Die Idee vom klimatischen Subjekt kam damals aufgrund der Tatsache auf, dass alle Personen in den Podiumsdiskussionen bereits ihren Hauptberuf hatten, Geologe oder Musiker, Schriftsteller, Künstler. Aber sie alle beschäftigten sich intensiv mit dem Klimawandel und engagierten sich. Also dachte ich, dass das Klimasubjekt heute jemand sein könnte, der oder die einen Teil seiner Energie in das Thema Klimawandel, in den Kampf für Klimaschutz und Klimagerechtigkeit usw. investiert und dies mit seiner ursprünglichen beruflichen Tätigkeit, mit politischer und aktivistischer Arbeit verbindet.
JT: Ich weiß es nicht genau. Ich glaube, damals, als der Begriff „Klimasubjekt” aufkam, ging es eigentlich darum, zu zeigen oder vielleicht zu postulieren, dass das Problem einfach nicht ignoriert werden kann. Dass die Auseinandersetzung mit dem Klimawandel auch eine Art Bürger- oder Menschenpflicht ist.
MZ: Ich glaube nicht wirklich an diese Bürgerpflicht, wenn ich mich in diesem Land umschaue.
JT Aber irgendwie ist es als etwas Unvermeidbares so brisant und dringlich, dass es einfach unvermeidbar ist, sich zu engagieren und sich mit der Klimakrise auseinanderzusetzen.
MZ: Aber jetzt hat man schon den Eindruck, dass es vermeidbar ist; das Klima spielte bei den letzten Bundestagswahlen keine Rolle.
JT: Nein, und in der Kultur auch nicht wirklich. Oder vielleicht eher unterschwellig, aber das ist vielleicht auch die vernünftige Art, mit dem Klima umzugehen, diese unterschwellige Sache, dass man immer ein „Klima und ...” hat. Ich glaube, das hatten wir schon einmal, dass es irgendwie mit etwas Praktischem verbunden sein muss. Mit „dem Klima” kann man nicht viel anfangen, man kann es schnell unterdrücken.
SP: Interessiert euch also, wie der Klimawandel in alle Bereiche des Lebens und der Politik Einzug hält?
JT: Ja, es ist auf jeden Fall sinnvoll, sich die konkreten Veränderungen im Detail anzuschauen. Damit beschäftigen wir uns derzeit journalistisch. Wir haben uns gerade mit nachhaltiger Architektur beschäftigt. Klimafragen sind zu einem festen Bestandteil der Stadtentwicklung geworden. Ein weiteres Thema, das uns beschäftigt, ist der Konflikt zwischen den Sámi und internationalen Energieunternehmen, die in Norwegen Windkraftanlagen bauen und damit die traditionelle Lebensweise der Sámi gefährden. Das ist schon die Rede von Grüner Kolonialismus. Das sind nur zwei Beispiele. Unser aktuelles Radioprojekt befasst sich mit der neofaschistischen Einflussnahmen auf Initiativen gegen Windenergie. Das Thema Klima sickert überall ein.
MZ: Ja, es sickert ein. Aber die Frage ist, wo und wie es wieder austritt. Die Redaktionen behandeln es meist wie ein Thema unter vielen oder verteilen es an irgendwie recht abstrakte Klimakompetenzzentren. Sie vermeiden es strikt, von so etwas wie einer Klimakultur zu sprechen. Es fehlt der Wille, die Themen prospektiv zusammenzuführen und sie als unvermeidliche und wichtige Aufgabe der Kultur zu präsentieren. Es sind immer Einzelthemen. Leider müssen wir als Kulturjournalisten, als Freiberufler, in diesem Kontext arbeiten. Aber wir arbeiten in diesem Sinne, zumindest ich, die Hälfte meiner Themen, auch in der Literatur, müssen sich mit dem Klimaproblem befassen. Und eine Radio-Reportage über die Sami in Norwegen, Rentierzüchter, die gegen Windkraftanlagen kämpfen, weil diese ihre traditionelle Lebensweise stören, ist für mich natürlich ein Thema der Klimakultur. Für mich ist es also eindeutig Klimakultur.
Ich muss nicht so verkaufen, aber es ist der Horizont. Von Anfang an war es unser Ziel als reisende Kulturjournalisten, die Perspektiven der Menschen hörbar zu machen, mit Bezug auf Klimakultur: nicht darüber zu berichten, wie die neuen klimapolitischen Pläne aussehen, wo der Green New Deal steht, wie der CO2-Fußabdruck hier und da aussieht. Das sind alles Fragen, die Politiker mit den Ökonomen und der Wirtschaft klären müssen. Wir fördern und fordern eine gesellschaftliche Debatte über die Möglichkeiten und die Schwierigkeiten einer Klimakultur von unten. Mit anderen Worten: Wir machen weiter! Trumps Amerika will „die Zone mit Scheiße fluten”, aber wir bringen unsere Agenda ein, die Perspektiven der Klimakultur.
SP: Das wäre ein gutes Stichwort für eine Frage zur Zukunftsperspektive: Wie geht es jetzt weiter?
MZ: Das Projekt, an dem wir derzeit arbeiten, ist die Klima Kultur Brücke Warschau/Berlin. Wir möchten Schriftsteller:innen aus Polen und Deutschland vernetzen. Die Idee ist, diesem bewährten deutsch-polnischen Kulturaustausch eine klimatische Komponente zu verleihen. Deutschland und Polen werden nach meiner Beobachtung in erster Linie mit dem Zweiten Weltkrieg und der Nachkriegsgeschichte in Verbindung gebracht. Jeder Zweite, der sich mit Polen beschäftigt, beschäftigt sich natürlich auch mit Warschau, dem Warschauer Aufstand, mit dem Ghettoaufstand - das ist die absolut unumgängliche Geschichtsarbeit. Wir möchten versuchen, diesem kulturellen Austausch durch das Thema Klima eine weitere Dimension zu verleihen. Schließlich haben Pol:innen und Deutsche in der Gegenwart und in der Zukunft die gleichen Probleme, nämlich die Klimakatastrophe. Oder etwa nicht? Das müssen wir herausfinden.
JT: Wir planen ein Projekt zum Thema Energiekämpfe. Darin werden wir uns mit indigenen Energiekämpfen befassen, aber auch darüber hinausgehen. Wie brisant Energiekämpfe sein können, zeigt das Urteil gegen Greenpeace in Amerika. Es ging um die Dakota Access Pipeline, und Greenpeace wurde zu einer Geldstrafe von rund 660 Millionen Dollar verurteilt. Das ist eine Farce und ein bewusster Schachzug, um die Zivilgesellschaft und jegliche Art von Klimaschutzmaßnahmen zu schwächen. Das zeigt die politische Brisanz von Energiekämpfen. Der politische Druck ist enorm und das Thema Klimaschutz ist prekär geworden. Das Projekt zu Energiekämpfen bringt uns neuen Geschichten der Machtbildung und Subjektivität sehr nahe.
Ein Thema, das uns ebenfalls beschäftigt, sind die unterschiedlichen Ebenen. Das Interview mit der Agape Earth Coalition in diesem Buch zeigt, dass politische Aktionen in Uganda beispielsweise mit ganz anderen Problemen konfrontiert sind als Fridays4Future in der Berliner Mittelschicht. Als Aktivist in Uganda muss man damit rechnen, bei der Rückkehr von einem Auslandseinsatz am Flughafen von einem Geheimdienstbeamten verhört zu werden. Wenn man Pech hat, kann man für einige Wochen verschwinden. Niemand weiß, wo du bist.
MZ: Wir stehen derzeit vor dem Problem der Prekarität in unserer Arbeit. Wir haben als Verein kein Betriebsvermögen und müssen für die Projekte immer nach neuen Finanzmitteln suchen. Man verbringt einige Monate damit, einen perfekten Antrag zu schreiben, und weiß nicht, wer letztendlich in welcher Jury sitzen wird. Als Freiberufler wird man natürlich nicht für das Einreichen und Schreiben von Anträgen bezahlt. Das Ehrenamt funktioniert eine Zeit lang gut , weil Kuratieren und Planen erfüllend sein können, aber irgendwann sind die persönlichen Ressourcen erschöpft und man muss ja auch ständig nach neuen Jobs im Journalismus suchen. Wenn wir keine neuen Möglichkeiten finden, Kooperationen mit anderen im Vorfeld der Projekte, dann müssen wir etwas zurückstecken. Für das Projekt zum Energiekampf können wir mit der Petro Cultures Conference 2026 zusammenarbeiten, die von der TU Dresden ausgerichtet und von Moritz Ingwersen organisiert wird. Im Kulturjournalismus spielen wir mit der Idee, eine Kulturgeschichte der Energie zu schreiben. Vier oder fünf Podcasts über Wind, Sonne, Öl, Kohle, Gas, also die verschiedenen Energiequellen und -systeme als klimakulturelle Aufgabe, da suchen wir auch Fördermittel.
JT: Und nun möchten wir zum Schluss allen fantastischen Menschen, die bei den Climate Cultures Festivals dabei waren, großes Interesse gezeigt und aufschlussreiches und engagiertes Wissen sowie starke Impulse eingebracht haben, ein herzliches Dankeschön aussprechen. Und auch den Mitwirkenden des Buches „Climatic Subjects” gilt unser großer Dank. Connecting Climate Cultures!
↗Climatic Subjects - Cultural Interventions, Writing Climate, and a Burning Planet
↗NDR Feature Box Climate Fiction - Über den Klimawandel in der Literatur
↗Eine lange Nacht vom Klima in der Literatur - Der Planet schlägt zurück